barzel: (Default)
barzel ([personal profile] barzel) wrote2005-11-30 09:54 am

док-ва существования Б-га

существует ли Б-г?
вообще то есть 4 доказательства:
1. физикотеалогическое(космологическое)-восходя от нее по законам причинности до высшей причины
2. онтологическое-отвлекаются от всякого опыта и исходя из одних лишь понятий заключают совершенно a priori к существованию высшей причины
3. нравственное
4. трансцедентальное (Трансцедентальное – это «божественное», «метафизическое». Недоступное обычному опыту и обычному способу познания. Только логике, диалектике, абстрактному рассуждению.)
приведённые ещё Кантом.


Так что кому интересно:
1. физикотеалогическое:это доказательство основывается на "естественном законе причинности, который гласит, что все случайное имеет причину, и если эта причина, в свою очередь, случайна, то она тоже должна иметь причину, пока весь ряд подчиненных друг другу причин закончится, безусловно необходимой причиной, без которой он не был бы завершен"

космологическое:
(1) Если я считаю, что все должно иметь причину, то для этого есть причина.
(2) Я считаю, что существование Вселенной причинно обусловлено.
(3) Следовательно, есть причина существования Вселенной.
(4)этой причиной является Б-г и Он существует.

2.онтологическое:признание существования Абсолютного Бытия требуется природой нашей мысли, потому что все то, что мы воспринимаем, имеет характер относительный, но все относительное потому относительно, что относится к чему-то неотносительному, т. е. Абсолютному:
Онтологический аргумент (I)
(1) Обозначим Б-га как X.
(2) Если я могу постичь X, то X должен существовать.
(3) Следовательно, Б-г существует.

Онтологический аргумент (II) (Рене Декарт)
(1) Я могу представить себе совершенного Бога.
(2) Существование - одно из качеств совершенства.
(3) Следовательно, Бог существует.

3. Трансцедентальный док-во

требуется доказать, что Б-г существует.
предположение: Если Б-г существует, следовательно, существует разум, определяющий существование Бога.
Разум существует(cм. Декарта)
вывод: Следовательно, Б-г существует.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
док-во по Декарту
человек не совершеннен по своей природе.(способность сомневаться--признак несовершенства)
аксиома: Б-г-это воплощение всех совершенств,некая бесконечная,независимая субстанция, обладающая высшим разумом, высшей властью и создавшая человека и все его окружающее.
я есть(ведь если бы я не существовал, то не мог бы сомневаться(я мыслю иначе я не понял, что я сомневаюсь)в своем существовании, а раз я способен сомневаться,следовательно я существую ),во мне присутствует некая идея совершейннейшего сущего,т.е. Б-га;
[в причине должно быть столько же или больше реальности, чем в результате этой причины]
причина-Б-г, его образ в нашем сознании--результат.
, самым очевидным образом указывает на Его существование(знание-большее совершенство, чем сомнение.
он решил, что способность мыслть о чем-то более совершенном чем он сам мог получить только от существа более совершенного.)

представление это не может быть выдуманным мной самим , так как я не могу ни отнять от него не прибавить к нему что бы то ни было.

А что если наши создатели наши родители или вообще стечение обстоятельств? Крамольная таки мысль, но и на это Декарт отвечает:

природа времени--для сохранения предмета в отдельные моменты его временной протяженности требуется такая же точно сила и действие, кот. требуются для создания его заного, как если бы он не существовал.
родители даже будучи нашими создателями не могут сохранить наше существование.
<\lj-cut>

[identity profile] nomoredoggin.livejournal.com 2005-11-30 08:29 am (UTC)(link)
Самое интересное, как неубедительно это все звучит :)

[identity profile] barzel.livejournal.com 2005-11-30 08:31 am (UTC)(link)
попробуйте опровергнуть док-во Декарта

[identity profile] nomoredoggin.livejournal.com 2005-11-30 08:46 am (UTC)(link)
Ну, поскольку я не буду первый, то стоит-ли?

[identity profile] barzel.livejournal.com 2005-11-30 08:48 am (UTC)(link)
интересно же потренеровать мышление, Гоббс его опровергал

недостаток Декарта, что все вещи вне нас однородны, их обэеденяет, то что они не являются частью нас.

[identity profile] mfi.livejournal.com 2005-11-30 08:55 am (UTC)(link)
Определение существования на основе сомнений ( т.е мышления ) никак не связано с характеристикой существа как совершенного или несовершенного или с воображаемой причиной существования мыслящего.

Важно лишь то что (само)наблюдаемое мышление - достаточно для постулирования существования. Но это свойство не транзитивно и тем более не передается, усиливаясь, по линии совершенства или причинности.

Попросту, если бы появилось свидетельство мышления Бога - тогда этого было достаточно для его существования. А то что мыслящее существо воображает что Бог мыслит или Бог совершеннен или Бог - причина его (мыслящего существа) существования - недостаточно. Я отлично представляю себе идеальный круг или натуральное число пять. Но в реальности этих вещей не существует. Кроме того я был уверен что произошел от питекантропов. Современная антропология питекантропов оставила в стороне от древа чомо сапиенс.

[identity profile] barzel.livejournal.com 2005-11-30 09:11 am (UTC)(link)
док-во Декарта основывается как и любое другое док-во на аксиомах, его аксиомой было полное совершенство Б-га. Он для него гарант истиного познания

[identity profile] mfi.livejournal.com 2005-11-30 10:58 am (UTC)(link)
Поторопился :-). Я критиковал не доказательство Декарта (которое все равно было неубедительно для Канта) а Ваше изложение его доказательства :-).

Должна существовать связь через леммы между совершенством и способностью мыслить(egro sum) и/или между продуктом мышления и существованием оного продукта.

Ссылочку на Декарта не кинете ? Я помню в студенчестве кайфовали над логическими основаниями этики Спинозы ... интересные вещи человек выводил ... но самой книги не встречал(препринт).

[identity profile] barzel.livejournal.com 2005-11-30 11:14 am (UTC)(link)
dekarta chitaju v bumazhnom izdanii doma

[identity profile] mfi.livejournal.com 2005-11-30 04:48 pm (UTC)(link)
пасиб. Пошел принтить.

[identity profile] barzel.livejournal.com 2005-11-30 09:23 am (UTC)(link)
понятие о Б-ге не могло возникнуть у него из ни откуда, значит кто-то привнес его извне.

знание-большее совершенство, чем сомнение.
он решил, что способность мыслть о чем-то более совершенном чем он сам мог получить только от существа более совершенного.

[identity profile] mfi.livejournal.com 2005-11-30 04:50 pm (UTC)(link)
Да, натуральный ряд богоравен, это давно известно.

[identity profile] mfi.livejournal.com 2005-11-30 08:35 am (UTC)(link)
Я, как и положено широко образованному советскому человеку, Канта не читал - но краем уха слышал что он рассмотрел эти доказательства и опроверг.
А потом выдумал пятое, про нравственный закон внутри нас :-)

[identity profile] barzel.livejournal.com 2005-11-30 08:38 am (UTC)(link)
у него опровержения не видел, но видел их
тут

лично мне ближе Декарт, пишет он понятней:)

Re: see also

[identity profile] barzel.livejournal.com 2005-12-01 10:20 am (UTC)(link)
спасибо за ссылку